■ “김씨의 고민, 대학서열해소 연속 인터뷰” 내용 공개 ①오찬호 편 (2019. 11. 7.)

사교육걱정없는세상은 지난 8～9월에 진행한 대학서열해소 전문가 연속 인터뷰인 “김씨의 고민, 대학서열해소는 불가능한 꿈인가?”의 제1편 오찬호 작가 인터뷰 내용을 유튜브 동영상과 함께 공개 합니다. 이후 나머지 인터뷰 내용도 1～2주 간격으로 순차적으로 공개할 예정입니다.

오찬호 “대학 서열에 따른 사람들의 노골적인 차별과 혐오에 너무 놀라... 대학의 서열을 없앤다면 오히려 본연의 공부에 집중할 수 있게 될 것”

-지방에서 공부하다가 대학원을 서울로 왔는데 대학 서열에 대한 사람들의 노골적인 차별과 혐오에 너무 놀라

-대학의 서열에 따른 능력의 차이는 있을 수 있지만 그 능력의 차이를 만들어 낸 배경적 원인을 생각해야

-지방대학이 학문적으로 뒤떨어질 수밖에 없는 구조를 무시한 채 대학서열로 차별해서는 안 될 일

-대학의 서열을 없앤다면 오히려 대학 이름으로 경쟁하지 않고 본연의 공부에 집중할 수 있게 될 것

-내면화된 서열의식을 바꾸는 일은 쉽지 않은 문제, 일상의 차별적 언어를 바꾸려는 노력부터 해 나가야

-대학서열해소는 단기간에 되기 어렵겠지만 어렵더라도 반드시 해야 할 일

■ 제1편 동영상 보기(이미지 클릭 시 실행됨)

△김태훈 : 많은 사람들이 대학서열화가 문제라고 생각은 하지만 딱히 해결책은 모르는 상태인 것 같습니다. 이번에 이 문제에 대해서 얘기해 줄 수 있는 전문가들을 찾아서 인터뷰를 하고 있는데요, ‘김씨의 고민, 대학서열 해소는 불가능한 꿈인가?’ 그 첫 번째 시간으로 오찬호 선생님을 초대했습니다. 간단한 자기소개, 부탁드립니다.

▲오찬호 : 저는 사회학을 공부했고, 12개 대학을 돌아다니면서, 12년 정도 강의를 하고 살았습니다. 몇 년 전부터 사회를 비판하는 책을 쓰면서 먹고 살아야겠다고 마음먹었어요. 지금은 대부분의 시간에 글을 쓰고, 대학 강의는 하지 않습니다. 2018년도를 끝으로 대학 강의는 하지 않으면서 살고 있습니다.

-지방에서 공부하다가 대학원을 서울로 왔는데 대학 서열에 대한 사람들의 노골적인 차별과 혐오에 너무 놀라

△김태훈 : 그럼 이야기를 선생님의 책 ‘우리는 차별에 찬성합니다’에서 시작했으면 좋겠는데요, 요즘 세대가 우리 사회의 서열에 대해 분노하기 보다는 수용해 버리는 현상을 드러낸 책이었는데요, 어떤 문제의식에서 이 책을 쓰시게 됐는지 말씀해주시면 좋겠습니다.

▲오찬호 : 제가 지방에서 공부하다가 대학원을 서울로 왔는데 너무 놀란 거예요. 이 친구들이 생각하는 거침없는 차별과 혐오 정도가 특정 대학 아래로는 사람 취급을 안 하는 수준이에요. 교수도 마찬가지에요. 대학원 신입생들이 대학 이름 말하면 “거기가 어디야?”하면서 노골적으로 모욕감 주는 행동을 하거든요. 이 사람들이 끊임없이 학교의 타이틀을 보고 사람을 우습게 평가하려는 버릇들을 저는 나쁘다고 봤습니다.

-대학의 서열에 따른 능력의 차이는 있을 수 있지만 그 능력의 차이를 만들어 낸 배경적 원인을 생각해야

△김태훈 : 12개 대학 강의를 하셨는데 사람들이 느끼는 것만큼 서열이 나타나는지, 허상일 뿐인지, 거기서 만난 학생들의 태도나 능력을 어떻게 보셨어요?

▲오찬호 : 전반적인 능력에서 차이가 없다고 볼 수는 없고 능력의 차이가 전반적인 평균치에서는 차이가 있을 수 있지만, 그 안에는 사회구조적인 이유가 있습니다. 개인의 능력을 만드는 배경적인 원인을 볼 필요가 있는데요, 교수진, 개인의 집안 환경, 큰 목표를 가질 수 있는 분위기 등이 두 집단이 다른 거죠.

제가 사회학 수업하면서 첫 번째 내는 과제가 뭐냐 하면 “내가 부모님으로부터 받은 부정적인 고정관념을 적어라”는 건데요, 이렇게 하면 자신이 어릴 때 어떻게 살았는지가 나오겠죠. 이 과제를 받아보면 문장 두 개가 너무 구분이 됩니다. 어떤 학교를 가보면 ‘어릴 때 해외에 거주하게 된 아버지를 따라...’, ‘어릴 때 (해외) 어디에 거주하게 되면서 영향을 받았다.’ 등등 그 학생 삶의 모습에서 ’해외‘라는 단어가 수시로 등장해요.

다른 학교에 가면 ‘어릴 때 부도가 나서, 어릴 때 아버지가 실직을 해서, 실직 이후로 일을 하지 못하고 아프셨는데 병원비를 내지 못한 채 병이 악화돼서...’ 이렇게 개인에게 나쁜 영향을 미치는 변수가 학교별로 차이가 나는 거죠. 이런 배경의 차이가 능력의 차이로 연결되는 것이고, 능력의 차이로 차별을 받으면 태도가 형성되는 거죠.

-지방대학이 학문적으로 뒤떨어질 수밖에 없는 구조를 무시한 채 대학서열로 차별해서는 안될 일

△김태훈 : 그렇다면 지방대에 좋은 교육 여건을 지원해준다면 일반 사람들이 생각하는 ‘능력’ 차이가 어느 정도 극복될까요?

▲오찬호 : A대학이 명문대고, B대학이 그렇지 않다 쳤을 때, B대학이 얼마나 A대학에 근접할 수 있느냐라는 식으로 질문하면 절대 극복하기 어려운 문제입니다. 이미 구조적인 격차가 많이 벌어져 있기 때문이죠. 지방대일수록 더 실용적인 학문으로 세팅을 합니다. 그러면 인문학적 성찰을 더 할 수 없게 되요. 내가 차별 받을 때 ‘차별이 무슨 말이냐, 인간은 존엄한데,’ 이런 말이라도 하면서 세상을 살아갈 텐데, 오히려 차별을 수긍해버리는 거죠. 능력이 떨어질수록 차별을 인정해 버리게 됩니다.

이미 B대학은 A대학으로 갈 수 없는 사람들을 모았어요. 교수진도 그렇게 뽑았고, 지원도 다 다르게 해왔다는 거죠. 그러면서 ‘돈을 이렇게 지원했는데 왜 이거밖에 안돼? A대학 같은 실적 못내?’ 하면서 확인사살하는 거죠. ‘B대학은 줘도 안돼.’ 이런 식으로요. 이미 많은 사람들 마음에 지방대는 없어져도 된다는 식으로 생각합니다. 아무리 지원해도 나아지는 것이 없다면서, 순위에 따른 처벌과 평가를 정당화하는 게 안타깝죠.

-대학의 서열을 없앤다면 오히려 대학 이름으로 경쟁하지 않고 본연의 공부에 집중할 수 있게 될 것

△김태훈 : 서열 때문에 초중고 학생들의 입시경쟁이 너무 과열되어 있는 상황인데요, 이 대학서열을 해소시키는 게 필요하다는 생각을 어떻게 보시는지요?

▲오찬호: 제가 한번 소설쓰듯이 생각해본다면 대학의 이름과 서열을 없애고 서울1,2,3~10대학으로 만드는 거죠. 정원을 좀 줄이고, 지역 교육기관처럼요. 처음엔 문제가 되겠지만 대학의 이름이라는 껍데기가 사라지면서 오히려 본연의 공부에 더 집중할 수 있으리라 봅니다. 대학 이름으로 경쟁하는 게 겉으로는 치열한 거 같지만, 실은 순위 경쟁만 하는 거예요. 껍데기가 사라지고 본연의 공부에 더 집중할 수 있는 사회가 되면, 이름 없는 대학에 다녀도 개인의 능력적인 만족도는 더 올라갈 수 있는 거죠. 그럴려면 대학 졸업 이후의 중산층으로 살아갈 수 있는 가능성이 여러 면에서 열려져 있어야 하는 거구요.

-내면화된 서열의식을 바꾸는 일은 쉽지 않은 문제, 일상의 차별적 언어를 바꾸려는 노력부터 해 나가야

△김태훈 : 서열을 내면화한 사람들의 의식이 바뀌지 않으면 제도의 변화도 통하지 않을텐데요, 서열에 따라 차별하는 것을 당연하다고 여기는 인식을 어떻게 바꿀 수 있을까요?

▲오찬호 : 굉장히 어렵기도 하고, 한편으로는 쉬운 것이기도 해요. 학력주의를 없애는 것부터 시작해서 여러가지 문제가 해결되야 하니까 시간이 걸리는 일입니다. 대한민국에서 학력주의는 지상최대의 과제, 최고의 가치니까. 일상에서 그런 언어, 그런 생각을 하지 않는 사람이 조금씩이라도 많아질 수밖에 없어요. 제가 다이어트에 비유를 많이 해요. 다이어트 하려는 사람 보면 먹는 거 하나하나 계산하잖아요. ‘방울토마토 이걸 먹어도 되나, 닭가슴살, 이건 255칼로린데!’ 차별적 언어도 마찬가지예요. ‘누가 지방대 나왔는데도 어디에 취업했대. 걔가 노력은 했네.’ 이런 말이 일상에서 차별하는 거예요. 점심 먹으면서 ‘두 숟갈 더 먹었어. 저녁에 덜 먹어야지’하는 다이어트 노력보다는 차별의 언어습관 바꾸는 게 쉽다는 거죠. 생각하고 안하면 되니까요. 이와 같이 일상에서 언어적 습관을 바꾸어 나가면서 좋은 여론을 만들어 나갈 수 있다고 봅니다.

제 초등학교 동창 단톡방이 있는데, 톨게이트 위에서 자회사로 들어가는 걸 거부하며 농성하는 사람들 보면서 ‘쟤들 말이야, 떼 쓰는 거야’라고 말해요. 그런 말 하는 친구들도 다 고만고만하게 사는데, 다들 힘드니까 그렇게 반응하는 거예요. ‘난 이렇게 힘든 상황에서 아둥바둥사는데, 쟤들은 일 안하고 뭐하는 거냐.’하면서 차별에 찬성하는 사람이 되는 거죠. 우리사회가 점점 더 일부만 잘 살게 될수록, 평범했던 사람들이 역설적으로 차별에 찬성하는 사람이 됩니다.

최근에 만화 ’송곳‘ 좌담회에 다녀왔는데, ‘노동이 일상화될수록 연대할 수가 없다’, 대학생들이 그 대표적인 예입니다. 당장 등록금 마련해야 하고, 현금 버는 게 중요한데, 무슨 연대를 해? 장기적인 목표를 세우고, 내 정체성을 바꾸는 건 우스운 얘기가 돼 버리는 것이죠. 신자유주의가 완벽하게 승리한거죠, 차별은 더 노골화돼지 않을까 생각합니다.

제가 서열이 높은 대학에 인문학 강의를 초청받아서 가보면, 담당하시는 선생님의 말씀이 학생들이 너무 날카로워서 이런 얘기만 나오면 “내가 어떻게 공부했는데?” 이런 얘기만 한다는 거예요. 서열의 상층부로 올라갈수록 차별과 혐오를 정당화하는 사람으로 성장하고 있는 거죠. 이렇듯 서열의식을 바꾸는 일이 간단한 일은 아니라고 봅니다.

-대학서열해소는 단기간에 되기 어렵겠지만 어렵더라도 반드시 해야 할 일

△김태훈 : 대학서열 해소는 불가능한 꿈일까요?

▲오찬호 : 불가능하더라도 꿈을 꿔야 한다고 생각합니다. 10년, 20년 내에 해소되리라고는 생각하지 않습니다. 100년 후에 해소될 수 있는 씨앗을 뿌리는 것이죠. 서열이 쉽게 해소되지 않을 것이다는 현실이 눈앞에 있다 할지라도 대학서열이 야기하는 어마어마한 문제점이 있기 때문에  어떻게든 대학서열화는 없어지거나, 최소한 줄어드는 방향으로 가야합니다. 대학서열 해소가 불가능한 꿈인가라고 물었을 때, 그 꿈을 계속 꾸다보면 언젠가 다른 큰 조건들이 결합되면서 변화가 일어날 거라고 생각합니다.

예를 들어, 두발자율화가 학생인권조례에 명문화됐거든요. 그 주장이 시작된 지 30년 됐어요. 처음에는 바보같은 주장이었어요. 머리가 단정한 게 좋지 않냐는 주장, 국가가 개인의 신체에 간섭을 해도 된다고 생각한 사회였던 거죠. 계란으로 바위를 던진 거예요. 근데 이 주장이 인터넷 세상하고 결합되니까 사람들이 연합을 하기 시작하고, 사회에 자율화 분위기가 생기니까 요구가 강해지고, 그 여론을 반영해야하는 정치인에게는 압박감이 있으니까 제도가 바뀐 거예요. 지금 당장 바뀌겠느냐는 질문에 대한 전망은 회의적일 수 있지만, 회의적인 결론이 눈 앞에 있다 할지라도 목표는 대학 서열을 해소시키는 것으로 가야합니다.

△김태훈 : 오래 걸리더라도 대학서열해소를 주장하고 그 씨앗을 만들어가라는 말씀, 잘 들었습니다. 감사합니다. 다음 인터뷰는 김누리 교수님을 만나러 중앙대로 찾아가도록 하겠습니다.

<향후 인터뷰 내용 공개 순서>

이름	소속 또는 경력	주요 내용
김누리	중앙대학교 독일유럽연구센터 소장	*독일 대학은 서열이 없으면서도 학문 수준이 높다는데 어떻게 그럴 수 있죠? *대학을 나와서 사회에 기여하는 선순환이 되려면?
홍세화	언론인, 전 입시폐지대학평준화국민운동본부 대표	*입시 경쟁 없이도 인문 사회 능력이 뛰어난 프랑스 학생들! *대입 경쟁은 완화하면서도 대학 교육력을 높이는 게 가능할까?
김민섭	작가, ‘나는 지방대 시간강사다’ 저자	*지방 소재 대학생들이 느끼는 대학서열화는 이런 모습이다! *일상에 깊이 스며있는 서열의 문화를 바꾸려면?
김상봉	전남대 교수, ‘학벌사회’ 저자	*대학서열화는 대부분의 젊은 세대에게 트라우마다! *대학 체제를 완전히 새롭게 바꾸자!
반상진	전북대 교수, 한국교육개발원장	*학령인구는 감소한다는 데 대학이 갈 길은? *구체적인 대학서열 해소 방안을 제시한다!

2019. 11. 7. 사교육걱정없는세상

(공동대표 송인수, 윤지희)

※ 문의 : 정책위원회부위원장 김태훈(02-797-4044/내선번호 501)