■ “김씨의 고민, 대학서열해소 연속 인터뷰” - 5화 김상봉 편 (2020. 4. 29.)

사교육걱정없는세상은 대학서열해소 전문가 연속 인터뷰인 “김씨의 고민, 대학서열해소는 불가능한 꿈인가?”의 김상봉 교수님 인터뷰 내용을 유튜브 동영상과 함께 공개 합니다. 이후 나머지 인터뷰 내용도 격주 간격으로 순차적으로 공개할 예정입니다.

김상봉 “대학서열화는 모든 학생에게 트라우마, 근거 없는 우월감과 열등감이 상처로 남아...”

-대학서열화는 모든 학생에게 내면의 트라우마, 시험 성적으로 인간이 상품화되는 가운데 근거 없는 우월감과 열등감이 상처로 남아

-대학이 서열화되어 있는 가운데 성적이 학생 진로 선택에 진입장벽이 돼, 점수 위주의 진학지도 벗어나야

-대학서열이 사라진다면 간판을 위해 대학에 갈 일이 없어지고 진짜 공부할 사람만 대학에 갈 것, 그렇게 되면 초중등교육도 살아나게 됨.

-스카이캐슬에 공정하게 들어가는 데 머물지 않고 스카이캐슬 자체를 깨는 방법을 얘기해야

■ 제5화 동영상 보기

- 1편 : 서열은 공포심을 조장한다

https://youtu.be/xamVbiykBQI

2편 : 대학 서열 없는 세상

https://youtu.be/yyRKp6usZyI

3편 : 이제는 스카이캐슬을 깨부술 때

https://youtu.be/uYsnic1fdUM

[제1편] 서열은 공포심을 조장한다

-대학서열화는 모든 학생에게 내면의 트라우마, 시험 성적으로 인간이 상품화되는 가운데 근거 없는 우월감과 열등감이 상처로 남아

△김태훈 : 네, 오늘 김 씨의 고민, 드디어 광주까지 왔습니다. 제가 4시간 운전을 해서 김상봉 교수님을 만나기 위해서 이렇게 왔고요. 김상봉 교수님은 벌써 이게 15년 정도 된 거 같은데, 학벌사회, 이 책의 초판을 보니까 2004년이더라고요. 근데 제가 읽으면서 놀란 게, 이미 이 당시에 학벌 문제에 대해서 웬만한 생각과 정리는 거의 다 하셨더라고요. 그래서 깜짝 놀랐는데요. 김상봉 교수님 만나서 여러 가지 여쭙고 생각을 좀 들어보려고 이렇게 왔습니다. 간략하게 1분 정도로 자기소개를 부탁드리겠습니다.

▲김상봉 : 제가 사실 소개할 게 없습니다. 굉장히 밋밋하게 철학 공부를 해서 지금까지 그냥 학자의 삶을 살아 왔는데요, 유일하게 어떤 일탈이라 할까, 학자의 삶으로부터 벗어나서 좀 오랫동안 학자의 삶이 아닌 삶을 살았던 것이 한 가지 있는데, 그게 학벌없는사회 라고 하는 것을 만들고, 오랫동안 그 단체 활동을 통해서 한국사회의 학벌 문제를 1차적으로는 공론화시키고, 이것이 우리 사회에서 계급적인 불평등을 재생산해내는 장치다, 이건 한국적인 아주 특수한 재생산 장치이다, 라고 하는 걸 공론화 시키고, 그것을 바꾸기 위해서 공교육을 통해서 우리가 평등한 시민으로서 같이 살 수 있는 나라를 만들기 위해서는 대학을 평준화시키지 않으면 안 된다, 라고 하는 운동을 해온 것이 철학교수, 철학자가 아니라 특이한 이력을 소개할 수 있는 게 있다면 그겁니다 라고 말씀드리고 싶습니다.

△김태훈 : 지금 전남대에서 학생들 가르치고 계신데 대학 서열화와 관련해서 어쨌든 지금 수도권 대학하고 지방대학하고의 차이, 편차 문제가 심각하게 제기되고 있습니다. 그래서 현재 지방대학에서 사실 전남대면 사실은 지방의 훌륭한 대학인데도 불구하고 갈수록 이제 소위 인서울이다 뭐다 해서 수도권과의 격차가 벌어지고 있고, 또 교수님이 가르치시는 제자들도 그 대학서열화의 영향으로부터 자유로울 수 없을 텐데, 그 제자들이 느끼는 어떤 그 대학 서열화에 문제, 이런 것들은 좀 어떻게 느끼시고 계신가요?

▲김상봉 : 이 주제가 참 말하기 힘든 주제죠. 그 말하기 힘든 이유는 이 주제는 이 나라에서 태어나서 성장하는 모든 학생들의 내면의 트라우마에 관한 문제입니다.

문제는 뭐냐면 이게 일차적으로는 트라우마라는 점에서는 다 똑같습니다. 트라우마란 점에서... 너무 상처가 많아요. 너무 상처가 많습니다. 제가 이 격차에 대해서는, 사람을 1점, 2점가지고 줄 세우기 시작하니까 평생 그게 어떤 선험적으로 우리가 벗어날 수 없는 일종의 매트릭스가 되어 있는 거란 말입니다. 그러니 그 속에서 내가 몇 점짜리 학생이든지간에 나는 인간으로써 존엄한, 자유로운, 소중한 존재다 라고 하는 걸 느껴 본 적이 없어요. 자기 스스로 자부심을 가지고 있는 스카이대학 학생들도 그냥 자기가 자부심을 가지고 있는 이유는 성적이 좋았기 때문이고요, 상대적으로 열등감을 느끼는 학생들 또는 어떤 그것에 대해 좌절감을 느끼는 학생들이 유일하게 그럴 수밖에 없는 이유도 그냥 점수가 나쁜 사람은 싸구려 물건이라고 하니까... 이 모든 게 인간이 상품화되고 그 상품의 값어치가 시험성적으로 매겨지는 이 나라에서, 그게 내면화된 거예요. 그게 얼마나 부당한 것인지는 한 번도 누가 말해 주는 사람도 없고, 스스로 생각해 본 적도 없고, 그런 세상에서 그 격차, 성적과 학벌, 서열의 격차라고 하는 것은 그냥 양쪽 모두에게 근거 없는 우월감, 그리고 더욱더 아무런 근거도 없는 상처와 열등감으로 남는 거거든요. 이거 둘 모두 집단적인 정신병이란 말입니다. 집단적인 트라우마고, 집단적인 외상이 아니라 이렇게 표현해야 된다면 내상 후 장애란 말이에요.

-대학이 서열화되어 있는 가운데 성적이 학생 진로 선택에 진입장벽이 돼, 점수 위주의 진학지도 벗어나야

▲김상봉 : 어떤 학생들이 제 강의실에 세미나실에 들어와서 박사 공부를 하든지 간에 그 학생들은 여러분이 믿든 믿지 않든 세계 최고 수준의 학생들입니다. 어디가도 아무 걱정 없어요. 철학 공부는 외우는 공부가 아니에요, 질문하는 공부거든요. 질문하는 공부입니다. 그러기 때문에 철학을 하기 위해서 필요한, 물론 당연히 지적 수준이 있습니다, 지적 수준은 있는데 종류가 다른 거예요. 그래서 이제 그런 것들이 학문마다 조금씩 편차가 있거든요. 아무 걱정 없다 라고 이제 말할 수 있는 거지요.

그런데 문제는 뭐냐면 그 격차가 실질적으로는 어떻게 나타나냐면 이렇게 나타나는 거예요. 여전히 안 믿어요. 밖에 있는 사람들은 모르니까. 그래봤자 스카이캐슬이 최고지 이건 거예요. 그러니까 이게 어떤 결과로 나타나냐면 조숙한 아이들이 철학책을 우연히 이렇게 보고 철학책이 아니라도 철학적인 책을 학창시절에 보고 광주에 사는 어떤 누구가 가만히 보니까 철학이 이런 거였네 철학공부 하고 싶다, 그래서 상담을 했어요. 그러면 저 철학공부 하고 싶은데요, 근데 니 성적으로는 전남대학교 철학과 갈 수 있겠네, 또는 없겠네 이게 당장 진입장벽이 되잖아요. 그러면 간다라고 할 때는 어떻습니까, 갈 수 있다 라고 할때는 그런데 이제 부모가 나서서 말리기 시작하는 거예요. 야 전남대 철학과 나와서 교수되냐? 매번 이 지겨운, 내가 교수되기 위해서 철학 공부 합니까, 그렇게 공부해도 돼요? 뭔 세상 모든 나라가 그게 뭐라고 그냥 여기 뱃지 달면 천하 없이 천박하게 갑질을 해대고... 그거 아니면 그 사람이 아무리 탁월한 학자라고 하더라도 아무도 알아주지도 않고 그 사람이 어떤 성취해낸 어떤 학문적인 성과에 대해서는 관심을 보이려고 하지도 않고...

그래서 격차란 게 내가 볼 때는 그게 문제가 되는 거예요. 그래서 내가 하고 싶은 얘기는 제발 선생님들 함부로 되는 대로 그냥 진학지도 하지 마세요, 학생들한테 네가 철학공부 하고 싶냐, 그러면 야 전남대 철학과에 김 아무개 라고 있는데 이 양반한테 가서 공부해봐, 왜 이렇게 진학지도를 못 하십니까. 제가 아니라도 상관없어요 아니 부산대학교 철학과에는 어떠 어떤 양반이 있네. 서울 사는 학생이라고 할지라도, 네 관심이면 이 양반에게 가서 하면 되겠다, 그런 식의 진학지도가 왜 안되냐고요. 왜 매번 이 배치표 놓고 철학과의 점수는 얼만데, 서울대는 얼마, 어디는 얼마 어디는 얼마 이러고 앉아 있냐고요. 그게 문제인 거지요. 격차라고 하는 건 다른 건 문제 안 됩니다. 그러니까 실질적인 문제에서는 문제가 안되요. 격차라고 하는 건. 문제가 되지 않습니다. 그래서 그건 사람들이 만들어 낸 공포를 조장하기 위해서 끊임없이 반복하고 확대 재생산하는 그런 거예요.

[제2편] 대학 서열 없는 세상

-대학서열이 사라진다면 간판을 위해 대학에 갈 일이 없어지고 진짜 공부할 사람만 대학에 갈 것, 그렇게 되면 초중등교육도 살아나게 됨.

△김태훈 : 그 소위 평준화적인 생각을 한번 볼 때요, 일반인들이 어디까지 대학이 평준화 돼야 되는 걸까, 이런 생각을 많이 해요. 그래서 평준화된다고 했을 때 그 모습이 어떻게 되는 거냐...

▲김상봉 : 우선 그냥 편하게 얘기를 하기 위해서 가정을 해 봅시다. 모든 대학을 평준화 한다고 한번 가정을 해보자고요. 상위대학 하위대학 따지지도 맙시다. 그럼 어떻게 되겠어요. 어떻게 되냐면 대학을 나온다고 해서 특별히 비교우위가 있겠습니까, 없어지죠. 그러면 대학을 내가 왜 가야되냐 묻지 않겠어요? 안 가겠죠. 이게 가장 큰 효과입니다. 가장 큰 효과잖아요, 왜 그렇게 많이들 대학을 오냐고요. 저는 대학에 있는 사람이지만 미치겠습니다. 누가 철학과에 와서 철학공부 해 달라고 애원한 적 있냐고요. 안 그래도 돼요. 대신에 공부하고 싶은 사람만 오면 되는 거거든요. 근데 지금은 왜요? 대학서열이 있기 때문에 모두가 대학에 가야되는 겁니다. 뒤처지니까.

그래서 꼭대기부터 끝까지 이렇게 하나의 잣대 말 그대로 스케일이 만들어지는 거죠. 이렇게 만들어져 버렸기 때문에 이 사다리를 죽자고 올라가야 되는 거예요. 제일 꼭대기에 있는 사람은 천당인데 스카이캐슬은, 밑으로 내려올수록 눌리는 거거든요. 이 중력에 의해서. 그러니까 위로 피라밋을 쌓아올렸기 때문에 밑에 있는 사람이 그 하중을 다 받는 거예요. 그래서 여기 있으면 안 되는 거예요. 올라가야지. 그런데 피라밋을 완전히 폭파시켜 보십시오. 누르는 게 없는데, 어디도 누르는 게 없는데 왜 내가 올라가야 돼요? 올라갈 필요도 없고 올라갈 데도 없는데. 대학의 아래 위를 만들어 놓은 게 대학 제도거든요. 그러니까 아래 위를 없애자고요. 대학을 갈 이유가 하나도 없으면 어떻게 돼요, 고등학교에서 입시 공부를 안 하겠죠. 대학을 갈 이유가 없는데 뭐 때문에 특별반을 만들고 그래요. 국어 선생님이 지금처럼 문제 풀고 앉아 있겠습니까? 오늘은 어떤 시를 읽을까, 너희들 지난 주말에 어떤 소설 읽었냐? 나와서 얘기해 볼 사람, 그게 수업이 될 거 아니에요?

▲김상봉: 그런 얘기를 한다고 상상을 해보십시오. 우리의 교실이 어떻게 바뀌겠는지. 모든 학문은 아리스토텔레스가 그랬잖아요, 사람은 날 때부터 본성적으로 알고 싶어 한다고, 사교육 안 시켜도 다 지적인 호기심이 있어요. 그럼 그렇게 교육이 정상화 되겠죠.

나는 공무원 할래요, 하는 학생들이 대학에 올 이유가 뭐가 있어요? 한번 생각해 보십시오. 지금 대학에 들어와서 공무원 시험 공부를 하고 앉아 있잖아요. 근데 생각을 해 보십시오. 그게 대학교육과 무슨 상관이 있는지. 그래서 정상적인 나라라고 한다면 우리가 일반적으로 관공서에서 이루어지는 대부분의 업무를 처리하는 중견공무원들은 대학에 올 필요가 없는 거예요. 그러다가 그분들이 아 이제는 진급을 해야 되겠다, 공무원 된 분들이 연수 차원에서 대학 교육을 받을 수 있잖아요? 왜 그러면 안 됩니까? 얼마든지. 저희 대학의 입장에서는 OK, 그런 분들을 위해서도 교육 프로그램을 만들 수 있어요.

처음부터 이렇게 안 모이게 해야 돼요. 제발 강의실에는 공부를 하기 위해서만 오라고. 그러기 위해서 필요한 최소한의 조건, 그게 영어가 됐든 수학이 됐든 국어가 됐든 다른 무엇이 됐든 그것을 위해서 필요한 최소한의 조건은 정말 겸손한 거예요. 인간의 지적 능력이라고 하는 게 그렇게 무슨 엄청난 천재하고 바보가 차이가 있어서 그런 것 아닙니다. 그런 거 아니에요. 언제부터 대학의 서열을 나누고 등수를 매기는 게 그거 자체가 신선한 통과의례고 사회를 유지하는 어떤 그게 무너지면 안 되는 절대적인 이 사회를 지탱하는 기둥인 것처럼 앉아 있냐고요, 그 바벨탑을 쌓아 놓고... 그건 아니다 라는 얘깁니다.

[제3편] 이제는 스카이캐슬을 깨부술 때

-스카이캐슬에 공정하게 들어가는 데 머물지 않고 스카이캐슬 자체를 깨는 방법을 얘기해야

△김태훈 : 대학 서열화 운동을 앞으로 펼치게 된다면 어떤 점을 유의해야 된다고 생각하시는지요?

▲김상봉 : 그 질문에 대해서는요, 그 이전까지는 학벌없는사회를 하면서 계속 어렵다고 제가 느꼈던 것이요, 결국은 이제 모든 운동이라고 하는 게 부름이 있고 응답이 있어서 이게 그 둘 사이 속에서 바뀌는 거잖아요 세상이... 그런데 제가 학벌 문제를 이거 정말 문제입니다 라고 이렇게 얘기를 하잖아요, 그러면 쓱 돌아서 저쪽에서 오는 응답을 제가 가만히 곱씹어보면, 그래서 우리 아이가 서울대 가려면 어떻게 해야 될까요, 이거예요. 의외로. 제가 그걸 깨달은 게 굉장히 한참 뒤의 일입니다. 그러니까 사람들이 학벌이 문제라고 얘기를 하면, 늘 어떤 식으로만 생각을 하는고 하니 다른 사람들이 부당한 방법으로 돈이 좀 많고 뭐가 좀 이렇게 조건이 좋아서 쟤네들만 서울대 가, 이것만 억울해 하는 거예요. 이것만 억울해하고, 대학을 평준화시키자 얘기를 하면 이 때부터는 얘기가 가 닿지를 않는 겁니다. 계속 반복해서 다시 돌아오는 질문은 강남 8학군에서 태어나고 살지 않아도 공정하게 기회를 얻어서 서울대학 가려고 하면은 어떻게 입시제도가 바뀌어야 될까요? 나중에 보니까 이거더라구요, 관심을 가지고 있는 것이.

이게 제가 오해하고 있는 것인지 어떤지 아직 저 역시 조심스럽지만, 대부분의 경우에는 그게 왜 문제인데? 이게 대부분이구요, 하향평준화하자는 거야 뭐야? 뭐 대개는 이런 거지요. 세상에 학벌 없는 나라가 어디 있어? 이런 거. 근데 같이 아 그거 정말 문제지요 라고 반응을 보이시는 분들의 경우에도 대개의 경우에는, 그래서 우리 아이는 어떻게 하면 불이익을 당하지 않고 같은 방식으로 경쟁을 해서 서울대학 갈 수 있을까요? 이거였던 거 같아요.

다시 시작을 한다면 서울대학에 어떻게 공정하게 경쟁을 하고 서울대학을 들어가거나 뭐 고대를 들어가거나 전남대를 들어가거나 이런 게 아니고, 스카이캐슬 자체를 어떻게 깨야 될지 이거 문제 아닙니까? 그거 고민해야 되는 거 아니에요? 이 얘기에서 시작을 해야 되는 거죠. 지금은 그 때가 아닐까? 라고 조심스럽게 생각해 보는 거지요. 예전에는 하면 돼, 하면 돼, 이런 시절이 있었는데, 이제는 내가 어떻게 하라고, 그 스펙을 내가 다, 저는 못 해요 선생님. 이런 시대가 됐잖아요.

그래서 극소수의 사람들만이 실제로는 자기들끼리 벌이는 권력게임이 되어 버렸으니까. 그러니까 여러분 이제는 이거 형식적이란 거 아셨죠? 이거하고 이거 문제잖아요? 이 캐슬을 깨버리자고요, 라고 말하기 시작을 해야 되겠죠. 근데 이것을 어떻게 언표화해야 되겠는가 라고 하는 건 조금 고민을 해야 되겠죠.

△김태훈 : 1분짜리 마무리 질문입니다. 그 대학서열해소 불가능한 꿈인가, 이 질문에 대해서 1분으로 짧게 대답을 해주십시오.

▲김상봉 : 1분까지도 필요없어요. 불가능하지 않습니다. 왜 그러냐면 세상에 그런 나라가 있으니까요. 우리도 그렇게 하면 돼요. 우리가 물어야 될 건, 왜 그게 안 되어 왔느냐라는 겁니다. 1분 동안에 할 수 있는 얘기는, 그건 안 된다고 생각하기 때문이에요. 생각을 바꾸면 세상이 바뀝니다, 생각이 바뀌면. 가능하구나, 또는 이렇게 되어야 하는 당위가 있었던 거구나, 모두가 그렇게 생각하죠, 그럼 그거 바꾸는데 사흘이면 충분해요.

<인터뷰 내용 공개 순서>

이름	소속 또는 경력	주요 내용
오찬호	사회학자, ‘우리는 차별에 찬성합니다’ 저자	*학벌 차별에 찬성하는 사람이 왜 많을까? *대학서열화는 시간이 오래 걸리더라도 꼭 해야 할 일!
김누리	중앙대학교 독일유럽연구센터 소장	*독일 대학은 서열이 없으면서도 학문 수준이 높다는데 어떻게 그럴 수 있죠? *성적에 매이지 않고 누구에게나 잠재력을 발현할 수 있는 대학체제가 되어야!
홍세화	언론인, 전 입시폐지대학평준화국민운동본부 대표	*입시 경쟁 없이도 인문 사회 능력이 뛰어난 프랑스 학생들! *대입 경쟁은 완화하면서도 대학 교육력을 높이는 게 가능할까?
김민섭	작가, ‘나는 지방대 시간강사다’ 저자	*지방 소재 대학생들이 느끼는 대학서열화는 이런 모습이다! *일상에 깊이 스며있는 서열의 문화를 바꾸려면?
김상봉	전남대 교수, ‘학벌사회’ 저자	*대학서열화는 대부분의 젊은 세대에게 트라우마다! *대학 체제를 완전히 새롭게 바꾸자!
반상진	전북대 교수, 한국교육개발원장	*학령인구는 감소한다는 데 대학이 갈 길은? *구체적인 대학서열 해소 방안을 제시한다!

2020. 4. 29. 사교육걱정없는세상

(공동대표 정지현, 홍민정)

※ 문의 : 정책위원회부위원장 김태훈(02-797-4044/내선번호 501)